United żąda kontroli nad wydatkami w PL

limak007: zawsze kiedy pojawiala sie nowa technologia zastepujaca z powodzeni9em rope to dziwnym trafem naukkowiec sprzedawal ja koncerna albo umieral w niewyjasnionych okolicznosciach... tak odchodzac od glownego watku

Fabio: O to bardzo dobry pomysł;D

Micro: To proponuje, żeby państwo zrobiło podobnie. Na przykład mógłbyś sobie kupić samochód do 30k. Jeśli chcesz kupić samochód powyżej tego limitu to jak najbardziej, ale musisz wpłacić równowartość nadwyżki do skarbu państwa. W ten sposób uniknęli byśmy sytuacji, w której społeczeństwo jest bardzo zróżnicowane pod względem jakości posiadanych samochodów. I jeszcze państwo by na tym zarobiło! Dobry pomysł, nie?

Hellsing: Ograniczenie do 11 piłkarzy na boisku to też komuna, co?

Akwinata: Hellsing - ale żałosna demagogia. Nie odróżniasz zasad tworzących istotę gry od wolności w dysponowaniu swoją własnością? No tak, w liceach logiki od dawna już nie ma :S

hitman90: Patrząc na Twoją datę urodzenia, powinieneś pamiętać czasy, kiedy takie nakładanie limitów było praktykowane ^^

Veon: Nie swoje, tylko właścicieli.

Akwinata: Właścicieli, czyli ich.

nosiema: juz przestan ciagle o tym pisac, kazdy ma swoje poglady i jednemu podoba sie komunizm, a drugiemu co innego

Micro: @Vickunro masz rację. To już nie komunizm tylko czysty marksizm.

Hellsing: @ Akwinata, widzę że interesujesz się filozofią, ale z logiką chyba jesteś na bakier

Hellsing: Komentarz zedytowany przez usera dnia 07.09.2012 11:05

@Akwinata, chciałem ci tylko zwrócić uwagę, że twoje posty nie mają żadnej wartości merytorycznej, nie przedstawiasz argumentów a mamroczesz jedynie o komunizmie i prawie własności, zarzucasz mi demagogię, sam bijąc "słomianą kukłę".
Czy ktoś chce szejkom albo Romanowi zabrać ich pieniądze? Mam gdzieś czy szejk Mansur kupi sobie kalesony za 10 baniek, czy budę z kebabami za 20, ale rozgrywki ligowe to nie prywatny folwark w którym można robić co się chce i nie ponieść konsekwencji w przyszłości. W lidze grają nie tylko bogaci, a im większe będzie rozwarstwienie ekonomiczne, tym nudniejsze będą rozgrywki. Sytuacja bez ograniczenia wydatków będzie taka: Najwięksi pompują zarobki - mali klepią biedę i nic nie grają - liga jest nudna- spadają zyski - wszyscy są biedni.

Akwinata: @Hellsing - nie mają wartości merytorycznej? A przepraszam uznanie własności prywatnej nie jest wystarczającym argumentem? To ciekawe :D Według Ciebie jak ktoś nie wejdzie do willi Abramowicza albo Mansura i nie zabierze im fizycznie pieniędzy, to wtedy nie ma żadnego problemu - oczywiście jest to podejście płytkie i krótkowzroczne. Połączenie szacunku do własności prywatnej i wolności polega na tym, że mogę sobie swoimi środkami dysponować wedle własnej woli o ile nie robię tym nikomu fizycznej szkody. I owszem - rozgrywki ligowe to prywatny folwark i tak powinno być - każdy ma swój klub, zarządza nim wedle własnych sił, planu i możliwości. To co proponujesz jest sztucznym wyrównywaniem szans w imię równie sztucznej idei równości. Pudrujesz to jakimś bełkotem o chęci unikania nudy w sporcie a tak naprawdę postulujesz ograniczenie możliwości bogatym tylko dlatego, że United ma skromniejsze środki. Do tego przedstawiasz cholernie fałszywą optykę przyszłości, bo uważasz, że sztuczne wyrównanie szans załatwi sprawę. Nie załatwi - nie jesteś w stanie przewidzieć jak będzie wyglądała sytuacja w piłce (podobnie z innymi sektorami) jak nałoży się taką sztuczną barierę - to jest analogiczny pomysł jak mieli właśnie komuniści czy oświeceniowcy francuscy. Realista ekonomiczny widzi taką zależność - pojawia się większa ilość dóbr na rynku więc będzie na początku szał, później sytuacja się ustabilizuje, gdyż po pierwsze dobra będą róznorako rozdysponowane, po drugie opadnie pierwsze wrażenie, po trzecie reszta rynku zacznie się dostosowywać do sytuacji i znajdzie pomysł jak tańszymi środkami móc konkurować z lepszymi markami. Tak jest w każdym sektorze rynku - poczytaj sobie prace Friedmana, Hayeka czy Misesa, zapoznaj się z mechanizmami działania wolnego rynku i przestań bredzić. Sport stał się zawodem ponad 100 lat temu i czas się obudzić. Ja osobiście też wolałbym, żeby wciąż był grecki ideał rywalizacji, ale to już jest echo przeszłości. Idąc Twoim tokiem rozumowania - ograniczmy Apple'a czy Ferrari, bo robią produkty, które odbiegają jakością in plus od innych marek, dystansują je i rynek robi się nudny. Co za bzdura.

Hellsing: Klub sportowy nie jest przedsiębiorstwem jak każde inne, nic nie produkuje, ani nie sprzedaje usług, dodatkowo jest związany z miejscem. Nie może wyprowadzić działalności za granicę, nie może działać w swojej niszy, więc porównywanie klubów do Apple'a czy Ferrari jest nieporozumieniem. Premier League jest korporacją której członkami są kluby, ich celem nie jest osiągnięcie zysku poprzez zdominowanie rynku, a przez konkurencję samą w sobie, która napędzi oglądalność, przyciągnie sponsorów i kibiców, jest sama w sobie rynkiem którym chwieją właśnie setki milionów pompowane przez właścicieli. PL do istnienia potrzebuje też zespołów z dołu i środka tabeli, a im będą one słabsze tym mniej ciekawe będą rozgrywki. Widzę, że nie potrafisz pojąć specyfiki tego biznesu - dla ciebie klub to takie samo przedsiębiorstwo jak producent damskich majtek, co przeniósł fabrykę do Bangladeszu...

Akwinata: @Devil23 - komunizm wywodzi się z socjalizmu? Ciekawa teoria. Komunizm w wersji marksistowskiej wywodzi się z heglizmu jeśli już. Socjalizm jest niejako zmiękczoną wersją komunizmu w takim sensie, że nie ma agresywnej walki klas i rewolucji w zbrojnym tego rozumieniu. Gospodarczo są jednak tożsame (poza wymienionymi elementami) a rewolucja ma charakter kulturowy i obyczajowy. W odniesieniu do tego, co postuluje FIFA - jest to właśnie jawny egalitaryzm. Nie ma postulatu zniesienia własności prywatnej, bo ludziom to się źle kojarzy, lecz pośrednio zawłaszcza się spektrum ich działania. Co do kryzysu - przypominam, że w światowej gospodarce panuje keynesowska wizja rynku, więc interwencjonistyczno-etatystyczna (w skrócie socjalistyczna) a nie wolnorynkowa, więc sam sobie odpowiedz na pytanie o źródło kryzysu (podpowiem: drukowanie pieniedzy, udzielanie kredytów bez pokrycia i osobom niezdolnym je spłacić po czym państwa dawały zapomogi bankom - socjalizm Panie! :)). Ja nie uważam, żeby to psuło futbol - sport jest już skażony finansami, więc nie róbmy z niego cyrku ideologicznego - pozwólmy się mu rozwijać samodzielnie. Boom opadnie, ceny się ustatkują i skończy się psioczenie o finansowe fair-play. Tyle, że większość jest tutaj niezbyt cierpliwa i woli interwencjonizm. A później jest lament, że szaleje kryzys :S

@Hellsing - owszem klub sportowy jest przedsiębiorstwem. Jego usługą jest widowisko dla widzów. Produktem jest ich renoma i marka. To, że ma charakter lokalny nic nie zmienia - to tak jakby powiedzieć, że Pan Mietek z warzywniaka nie prowadzi przedsiębiorstwa, bo nie może go przenieść do Nowego Yorku. Po prostu taki jest charakter tej firmy. Czy rynek futbolowy się chwieje? Nie. Pieniądze są wpompowywane, gwiazdy przychodzą do drużyn i to PRZYCIĄGA widzów - chociażby dlatego kluby ściągają również opłacalnych piłkarzy pod względem marketingowym a nie tylko piłkarskim. Kluby z dołu i środka tabeli są potrzebne - owszem. Tu właśnie uchwyciłeś sedno sprawy. Przedstawiasz BPL jako organ nadrzędny wobec klubów będących często prywatną własnością, któremu to BPL ma zależeć na oglądalności (czyli aby mecze nie były nudne) i który ma interweniować jeśli istnieje zagrożenie spadku tejże oglądalności. Doskonały obraz mini-państwa działającego o centralne sterowanie :D I owszem - klub to też przedsiębiorstwo. To, że masz problem z pojęciem produktu tylko dlatego, że majtki możesz dotknąć a piłkę oglądasz w TV, to nie moja wina. Są różne rodzaje produktów i wypadałoby się nieco doedukować w tej kwestii.

Akwinata: @Devil23 - po pierwsze to zależy jak rozumiesz socjalizm i co jest dla Ciebie pierwotne względem czego. Jeśli uważasz socjalizm za ideę kolektywistyczną (od. societas) to ma to jakiś sens. Niemniej nie zamierzałem tutaj mówić ani o Platonie ani Arystotelesie, bo uznanie ich myśli za proto-socjalizm czy proto-faszyzm jest akurat klasycznym błędem wielu współczesnych interpretatorów myśli starożytnej (zapomina się o celu państwa w starożytności). Szkopuł jednak w tym, że rozmawiamy tu o idei politycznej z charakterystycznym kształtem ekonomicznym - tu socjalizm pełni rolę reakcji na myśl kapitalistyczną. Czy tego chcesz czy nie, Marks jest typowym efektem filozofii Hegla a nie socjalizmu, którego na dobrą sprawę sam był współtwórcą. W zasadzie twierdzisz, że efekt myśli Marksa (komunizm) był efektem myśli Marksa (socjalizm), czym popełniasz podstawowy błąd logiczny - idem per idem. Do tego są różne wersje socjalizmu np. Owena czy Bakunina, aczkolwiek ich trzon tkwi właśnie w myśli nie kogo innego jak historycystów w postaci Hegla czy Fichtego (piszą o tym np. Popper, prof. Wielomski czy prof. Kozłowski). Nie zarzucaj mi więc nieoczytania, bo nie tylko popełniasz podstawowe błędy logiczne ale i nie podajesz źródeł. A tekst o wywyższaniu był cholernie przykry - jak rozmawiamy o ideach to kompletnie, bez wyciągania z kontekstu - trzymajmy się metodologii. Co do przyczyn kryzysu - ciekawe, że zarysowałem je w taki sposób, Ty uznałeś to za swoje słowa (mimo, że mówiłeś o szejkach, którzy jednak nie wydają więcej niż posiadają) i pouczasz mnie o czytaniu ze zrozumieniem. Co do samych kredytów i ich wolnorynkowości współcześnie - bzdura, o której pisałem już wcześniej, ale widocznie nie zrozumiałeś. A jaka Twoim zdaniem panuje "modła" jeśli chodzi o uprawianie ekonomii jak nie keynesowska (rozumna osoba domyśla się, że chodzi o sam model a nie dogmatyczne trzymanie się go)? Może mi chcesz wmówić, że hayekowska? Widzę, że przesiąknąłeś dziwną nowo-mową, która totalnie gwałci zasadę wyłączonego środka, więc wytłumaczę Ci w prosty sposób: z wolnym rynkiem jest jak z ciążą - albo jest, albo nie ma. Nie można być na wpół w ciąży. Tak samo jest z wolnym rynkiem. Jeśli są elementy interwencjonizmu, regulacji itp. utrudnień, to rynek wtedy nie jest wolny (nie mam tu na myśli anarchokapitalizmu, żeby było jasne). Nie uciekłem od Twojego zarzutu - odpowiedziałem Ci analogią, której widocznie nie zrozumiałeś. Przeczytaj więc jeszcze raz. Ile razy powtórzę? Ile będzie trzeba. Jakie mam przesłanki? No widzisz, niektórzy jednak używają metodologii realistycznej i empiria tutaj pokazuje doskonale, że te mechanizmy działają. Analogiczne sytuacje były na rynkach motoryzacyjnych czy informatycznych. Popatrz cholera, jakoś wszystko się ustabilizowało! Proponuję zapoznać się z mechanizmem reakcji rynku w świetle pojawienia się nowego zjawiska na nim (Rothbard - "Manifest libertariański" czy artykuły na stronie Misesa). Wtedy może zaczniesz dyskutować na temat, o którym masz pojęcie.

Hellsing: Komentarz zedytowany przez usera dnia 07.09.2012 17:52

@Akwinata, krążysz naokoło tematu. jakie znaczenie dla United ma to gdzie leżą źródła komunizmu? Wałkujesz to tylko po to by zabłysnąć, a mądrego nic nie napiszesz. Dlaczego nie odniesiesz się do wzmianki o NBA, toż tam panuje dopiero komunizm, który, o dziwo, działa świetnie! I to nie tylko w NBA, ale i w NHL, NFL, MLB i MLS. Widocznie głupi Amerykanie wiedzą gorzej od ciebie jak prowadzić taki biznes, a jeszcze głupsi Europejczycy chcą ich naśladować, podczas gdy tu u nas geniusze finansowi rosną na drzewach!

Akwinata: Devil23 - ale przecież mnie również chodziło o państwa. Fakt jednak jest taki, że w jakiś sposób odbija się to na różnych płaszczyznach (w tym pewnie i w piłce). Również dziękuję za dyskusję, ale szkoda, że masz takie podejście, że bez względu na argumenty i tak nie zmienisz zdania. W ten sposób żadna dyskusja nie ma większego sensu, bo każdy siedzi w swoim okopie. Ale Twoja wola.

Hellsing - ja na początku napisałem w prosty sposób o co mi chodziło. Rozmowa o źródłach komunizmu wywiązała się nie tylko pobocznie ale też nie z Tobą, więc nie wiem czemu ubolewasz. Odniosłem się do obostrzeń w ogóle - wybacz, że w prostacki sposób nie zaznaczyłem tego tak, żebyś zauważył, że mówię akurat o tym i do Ciebie. Powtórzę więc - wszelkie sztuczne regulacje rynku kończą się finalnie źle i są zawłaszczeniem wolności i ingerencją we własność prywatną. I nie dawaj mi za przykład amerykanów, których dług publiczny przez zwiększone zabiegi interwencjonistyczne rośnie tak szybko, że Chiny i Indie, które co raz bardziej uwalniają rynki depczą im po piętach. Ekonomiści od jakichś 10 lat mówią o przenoszeniu ciężaru gospodarki na wschód a Ty mi jakieś androny o potężnych Stanach opowiadasz. Reagana już nie ma, więc odpuść sobie ;)

Akwinata: Dyskusji ideowych nie kończy się po wymianie kilku komentarzy. To są tematy-rzeki ;)

nowy000: Oni muszą wydawać tyle kasy by zbudować dobry zespół bo nikt by nie przyszedł. Oni nie mają takiej historii jak ManU więc ich przewagą jest kasa. Dla czego nie mają walczyć o najwyższe cele? Bo wam się nie podoba że my tyle nie możemy dać? No nie możemy trudno trzeba szukać piłkarzy którzy nie chcą grać tylko dla kasy albo samemu wychowywać. Mają do tego prawo to ich pieniądze. Chcą dać tym klubom bez bogatej historii trofea i zapisać na nowo historię. Ja nie widzę w tym nic złego. Przecież nie kradną tych pieniędzy. A to że nie zdobywali trofeów 30-40 lat temu nie znaczy że teraz też nie mogą.

kocio10: Jak to mówi mój trener od piłki nożnej - to jest jakaś pornografia :D

Akwinata: Jasne. I każdy powinien mieć mniej więcej takie same szanse przy kupnie nowego samochodu. Jak czytam takie wypociny to mi się wywraca. Ludzie zacznijcie szanować czyjąś własność prywatną!

kckMU: ile kto zarobi w danym sezonie tyle może wydać w okienku etc.

Arab z City na to nie pójdzie, bo przy takich zasadach zginą w 5 minut. To samo Chelsea. nędza.

RdS21: Wydajesz więcej jak zarabiasz, to przypał. Tak w jednym zdaniu.