Juventus Turyn rozpoczął rozmowy z Martialem

pbskarpy: Chcesz mi powiedzieć, że piłkarz, który ma 4ty wynik bramkowy w klubie i drugi pod względem asyst (a praktycznie nie gra) ma słabą skuteczność...?

dawid27154: Skarpy otóż to, kiedyś tu zamieszczalem dokładne statystyki Martiala które bez żadnego cienia wątpliwości pokazywały że gość strzela najczęściej w klubie przy najmniejszej liczbie rozegranych minut. Wykończenia i zimnej krwi nie można mu odmówić, wystarczy obejrzeć jego bramki większość z nich to są gole zdobywane w sposób techniczny wewnętrzna cześć stopy technicznie przy słupku oczywiście z odpowiednią siła.

Batigol222: Komentarz zedytowany przez usera dnia 30.04.2018 12:54

walentos

Owszem, wybitni skrzydłowi to niemal zawsze piłkarze urodzeni do gry na tej pozycji. Zdarza się zrobić ze skrzydłowego wybitnego napastnika(Henry, ostatnio CR7) ale napastnika na skrzydłowego nie przemianujesz. Nawet jeśli przyjrzysz się najlepszym dzisiejszym napastnikom, to przecież nawet najlepsi z nich pod względem dryblingu oraz szybkości nie mają porównania do czołowych skrzydłowych. Najbliżej charakterystyki skrzydłowego byłby Suarez za czasów jego gry w Liverpoolu, ale grając na skrzydle i tak odstawałby od takich zawodników, jak Messi, Ronaldo, Bale(za czasów jego wielkiej formy), Robben, Neymar czy Hazard. Gra na skrzydle po prostu z konieczności wymaga naprawdę kapitalnej techniki i dryblingu, a to są akurat te umiejętności, które najtrudniej wytrenować(wystarczy popatrzeć na nagrania młodego Messiego czy Ronaldinho: oni byli magiczni już w wieku kilku-kilkunastu lat).

Srsly, z wyjątkiem Bale'a zwyczajnie nie przypominam sobie żadnego przypadku, w którym jakiś zawodnik zostałby już w trakcie dorosłej kariery przekwalifikowany na skrzydłowego z innej pozycji i osiągnąłby naprawdę wysoki poziom. Za to jest mnóstwo przykładów udanego zamieniania skrzydłowych w ofensywnych pomocników, napastników, bocznych obrońców.

I wreszcie: nie, nie wszystkiego można się w piłce nauczyć. Czegoś takiego nie "wytrenujesz": youtube.com/watch?v=myRQLTmKSZo

Teoretycznie możesz przykład jakiegoś fałszywego skrzydłowego, czyli zawodnika wystawianego na skrzydle lecz nie grającego jak skrzydłowy(np. Isco), tylko, że to nie jest przykład dowodzący czegokolwiek. W bardzo specyficznych warunkach taktycznych można zrobić nawet z bocznego obrońcy defensywnego pomocnika, ale to nie oznacza, że ten boczny obrońca rzeczywiście stał się prawdziwym i wartościowym defensywnym pomocnikiem: po prostu czasami trener w obrębie swojej koncepcji taktycznej przewiduje inną, nietypową specyfikę dla danej pozycji, co jednak najczęściej nie zmienia tego, że wszędzie indziej ta specyfika pozostaje taka sama.

Batigol222: Komentarz zedytowany przez usera dnia 30.04.2018 12:54

........

Batigol222: Walentos

To co? Zdemaskujesz moje "brednie" i podasz kilka przykładów napastników, którzy zmienili pozycję na skrzydłowych i osiągnęli wybitność? Albo chociaż daj przykład jakiegoś obecnego napastnika, który po przeniesieniu na skrzydło miałby realne szanse osiągnąć najwyższy poziom. Cavani? Za wolny i bez dryblingu. Higuain- bez dryblingu i tak sobie szybkość. Aguero- dobry drybling jak na na napastnika, ale bez porównania z takim Hazardem czy Neymarem, więc tez odpada. Aubumeyang- szybki i z kosmicznym przyspieszeniem, ale nienajlepiej drybluje i ma taką sobie technikę. Firmino- za mało dynamiczny. Lewandowski, Kane, Morata, Lukaku, Benzema- tu nawet nie ma o czym gadać. Nawet taki Grieezmann, który uchodzi za uniwersalnego zawodnika gdy w kadrze Francji próbowano go wystawiać na lewym skrzydle w systemie 4-3-3 to radził sobie kiepsko: to nie ten poziom dryblingu i dynamiki, co Mbappe, Lemar czy Dembele. Nawiasem, prawdopodobne, że Mbappe z czasem zostanie przekwalifikowany ze skrzydłowego właśnie na ŚN i być może osiągnie podobny poziom, co na przykład Henry. Neymar gdy już się zestarzeje pewnie też pójdzie do ataku i będzie tam wymiatać, tak jak teraz Cristiano.

Batigol222: Walentos

Przecież Coutinho już w Interze był ustawiony jako skrzydłowy. Natomiast Silva(suprise, suprise) w Valenci grał jako skrzydłowy, i to taki typowy, ustawiony na lewej stronie, dryblujący przy linii bocznej itd(oglądałem Valencię w tamtym czasie, zresztą jak chcesz, to na jakimś chomikuj bez problemów znajdziesz od grona archiwalnych meczów z LM). Jako przykład dowodzący Twojej tezy podajesz więc piłkarza, który stanowi dowód na to, o czym mówię ja: skrzydłowy przemianowany po przejściu do Angli na jednego z czołowych ofensywnych pomocników.

Eriksen nie jest "skrzydłowym", nawet grając w tym rejonie boiska cały czas schodzi do środka i szuka rozegrania. To się nazywa "rozgrywający ze skrzydła". Tak samo Iniesta. Jeszcze jakieś inne błyskotliwe przykłady? Tylko żebyś znowu nie wyjechał tak, jak z tym Silvą;)

I nadal nie podałeś mi przykładu napastnika przemianowanego na skrzydłowego. Skrzydłowy może odnaleźć się w ataku, ponieważ sam drybling, technika i dynamika to już jest spora, chociaż nie będzie takim prawdziwym, pełnowymiarowym snajperem, jak Batistuta czy Ronaldo(ten brazylijski): dawniej istnieli też "urodzeni" snajperzy, tacy potrafiący strzelić bramkę w każdy sposób, w sytuacji, gdy nikt inny nawet nie pomyślałby o próbie strzału; obecnie ten gatunek już chyba wymarł, ostatnią nadzieją był Falcao, ale on akurat nie zrobił kariery na miano swoich możliwości.

Napastników zamienianych na skrzydłowych się nie spotyka, ponieważ po prostu mało, który z nich dysponuje techniką&dryblingiem&dynamiką, które pozwalałaby mu rywalizować na tej pozycji z czołowymi skrzydłowymi.

Batigol222: Mata w Valenci zresztą również był skrzydłowym, i też ustawianym na lewym skrzydle, za to w Chelsea zamienił się w czołowego ofensywnego pomocnika PL(do czasu przyjścia Mourinho).

Tutaj masz Silvę w Valenci: youtube.com/watch?v=slhRAfYzBc4

chociaż ten filmik nie jest do końca reprezentatywny, bo on na początku grał tam jako typowy lewy skrzydłowy, niemal tylko i wyłącznie dryblujący przy linii, za to na tym filmiku widać już, jak zaczął nieco ewoluować i czasem schodzić do środka.

Batigol222: Nie każdy zawodnik ustawiony w bocznym regionie boiska to "skrzydłowy". Istnieli też "rozgrywający ze skrzydła"(Juan Ramon Riquelme, częściowo Zidane), czyli piłkarze prowadzący grę ze skrzydła albo schodząc ze skrzydła do środka.

Tak samo nie każdy środkowy pomocnik to "rozgrywający". Na przykład De Bruyne albo Thiago to bez wątpienia rozgrywający, ale już James Milner raczej nie za bardzo. Istnieją też albo chociaż istnieli "cofnięci rozgrywający"(Pirlo, Xabi Alonso) oraz "wysunięci rozgrywający(Pablo Aimar, Jorge Valdivia). Jak sobie pooglądasz jakieś archiwalne mecze Villarealu z udziałem Riquelme, to załapiesz na czym polega różnica pomiędzy "skrzydłowym" a "rozgrywającym ze skrzydła".

Budewajn: Ale czy przykłady o których mówimy przemianowania skrzydłowego na napastnika nie są przypadkiem związane ze specyfiką tej pozycji? Często odchodzi się od typowiej 9 w zamian chcąc ustawi tam skrzydłowego bez przypisanego skrzydła...

dawid27154: Batigol, nie będę odnosił się do waszej dyskusji z Walentosem jednak ogólnie widać że masz trochę pojęcia i wiesz na czym to polega. Chodzi mi np o to że rozumiesz rolę rozgrywającego a nie jak niektorzy zobaczą że dużo goli i asyst to wielki rozgrywający otóż nie.

Batigol222: Budewajn

Mówisz o tak zwanej fałszywej "9", czyli na przykład o tym, jak Guardiola czasami wystawiał Messiego. Ja mówię o przypadkach, gdy skrzydłowy zostaje przemianowany na typowego napastnika, jak Henry a ostatnio coraz bardziej Cristiano.

Co do specyfiki, to właśnie o tym pisałem. Skrzydłowy po prostu musi mieć tę triadę drybling, technika, dynamika na naprawdę bardzo wysokim poziomie. Dzięki temu często można zrobić z takiego piłkarza napastnika. W przypadku napastników duże znaczenie mają te parametry, które można nazwać "taktycznymi", jak ustawianie się, gubienie krycia, wchodzenie w wolne przestrzenie, opanowanie w sytuacjach podbramkowych: to da się wytrenować. Techniki Messiego albo dryblingu Hazarda nie wytrenujesz, to piłkarz musi mieć już dane. Dlatego często zdarzają się skrzydłowi, którzy w naprawdę młodym wieku grają już na topowym poziomie: Cristiano, Messi, Neymar, Mbappe. W przypadku napastników to jest znacznie rzadsze. W przypadku tych pozycji, gdzie parametry 'taktyczne" odgrywają jeszcze większą rolę, jak na przykład u środkowych obrońców, naprawdę rzadkie. Przecież było wielu stoperów, którzy w młodości potykali się o własne nogi, a potem osiągneli topowy poziom: Hummels, Boateng, Pique. Tu często jest spotykana wyraźna ewolucja bazowych umiejętności. W przypadku skrzydłowych to tak nie działa: gość, który w wieku 20 lat nie ma dryblingu czy techniki w wieku 26 lat nie zostanie czarodziejem. Zdarza się, że skrzydłowy z innych względów osiąga wysoki poziom później, ale te bazowe dla tej pozycji umiejętności musi mieć od zawsze.

Wiadomo, że zdarzają się też na przykład środkowi napastnicy z techniką i/lub dryblingiem na kosmicznym poziomie, jak Ronaldo, Bergkamp ale generalnie na tej pozycji piłkarz przeważnie osiąga ten najwyższy poziom dopiero wtedy, gdy już poprawi swoje umiejętności taktyczne.

Batigol222: dawid27154

No, rozgrywający to według mnie jest zawodnik, który prowadzi grę. To było dobrze widać na przykład w meczach z Sevillą: Banega brał udział właściwie w każdej akcji, to on decydował czy podać do boku, czy zwolnić grę, czy rzucić prostopadłe podanie. Riquelme też miał taki wpływ na zespół, mimo, że często był ustawiany na lewej stronie.

Moim zdaniem najciekawsze przypadki to wysunięci rozgrywający, bo to jest naprawdę nietypowy i niesamowicie wymagający sposób gry: taki piłkarz przeważnie musi rozgrywać piłkę na jeden kontakt, ma o wiele mniej miejsca niż typowy rozgrywający lub cofnięty rozgrywający. Pamiętam finał Copa America Chile-Argentyna i to jak tam grał Valdivia: każda akcja ofensywna przechodziła przez niego, a koleś prawie wszystko grał na jeden, dwa kontakty. Argentyna nie za bardzo wiedziała, co z tym zrobić, bo tam momentalnie szły prostopadłe podania do kogoś z dwójki fałszywych napastników(Sanchez i Vargas) albo podanie do skrzydła, albo wyłożenie piłki do wchodzącego w akcje Vidala. Kapitalnie się to oglądało.

Aimar grał trochę inaczej, bo oprócz rozgrywania też dużo dryblował. Moim zdaniem to jest chyba najbardziej wymagająca pozycja i naprawdę niewielu zawodników byłoby w stanie grać jako wysunięty rozgrywający. Sama technika, świetne podanie i przegląd pola to za mało: piłkarz musi też błyskawicznie reagować, podejmować decyzje od razu. Aktualnie chyba nie ma na świecie piłkarza grającego jako wysunięty rozgrywający. Najbliżej tej charakterystyki jest obecnie Messi. Czasami w Bayernie grał tak Thiago, ale to już nie wyglądało aż tak dobrze. Myślę, że piłkarze mającym potencjał, aby grać w ten sposób jest Pogba, tylko musiałby się nauczyć kiedy dryblować, a kiedy grać od razu, bo to na razie trochę u niego szwankuje. De Bruyne też pewnie by sobie poradził, tyle, że Guardiola gra 4-3-3, w takim systemie nie ma miejsca dla zawodnika ustawionego wyraźnie wyżej, niż środkowa linia.

sisinho: Zee co? Douglas juz jest niemal wykupiony gdybys nie wiedział :)

Spadkobierca: Mandzukic ma już swoje lata.

dawid27154: Jeśli ta transakcja o której piszesz doszlaby do skutku to Sandro mógłby kosztować 80 a nawet i więcej. Z całym szacunkiem ale modlę się by to nie doszło do skutku.

szpilman1990: Sandro jest za cienki na United

EvilDevil: Komentarz zedytowany przez usera dnia 30.04.2018 09:15

Griezmann, a tfu!!

Spadkobierca: Griezmann - jeden z bardziej przereklamowanych piłkarzyków świata, który tak samo jak Dybala znika w meczu z potęgami. Naprawdę potrzebujemy takiego piłkarzyka, masz rację!

sisinho: Jeśli bedzie drwal z zaangażowaniem zamiast francuskiego płaczka to ja daje "like".

kanaryjski: Komentarz zedytowany przez usera dnia 30.04.2018 13:41

Drwal tez by sie przydał ale nie róbcie z Martiala płaczka, jest młody i udowodni jeszcze swoja wartość na boisku. Jesli nie u nas to wpasuje sie do innej drużyny i odpali na dobre
Moim zdaniem Mou nie traktuje go sprawiedliwie ale ok zobaczymy co sie wydarzy.

hedgehog: Bardzo szkoda, bo mlody perspektywiczny pilkarz. Przed przyjściem Sancheza bylo juz ciasno, a teraz to juz w ogole dramat. Pozostaje nam miec nadzieje, ze Sanchez odpali a Martialowi zyczyc wszystkiego dobrego i miec cicha nadzieje, ze jednak zostanie.