Ruszyła kampania przeciwko homofobii

Snomer: Ach, i jeszcze ten argument 'monnie' o potencjalnej hipokryzji, tzn:

"zauważyłam u kolegów taką bzdurną tendencję to tępienia związków dwóch mężczyzn, ale na lesbijki na redtube wszyscy lubią pozerkać :P Dwie całujące i pieszczące się kobiety są naturalne, szanowni "'niechętni homosiom? "

Na mnie to kompletnie nie działa. Uważam za nienormalny zarówno związek mężczyzny z mężczyzną, jak i kobiety z kobietą. Nie widzę w tym nic pociągającego.

fan11: "Homo" znaczy tez cos w rodzaju rodziny, tego samego. Czyli osoby tej samej plci w tym przypadku.

LTMek: Jak tak, to wytłumacz mi dlaczego znak swastyki jest powszechnie zakazany, a ty mi tu brylujesz swoim młotem i sierpem, czyli niczym więcej niż znakiem ścierwa?
Cała akcja to oczywiści głupota.

Mancunian: Czego można oczekiwać od usera z komunistycznym sierpem i młotem w awatarze? Tak, po stukroć wolę i chcę być "średniowieczny" i "zaściankowy", powiem więcej - mam gdzieś twoją całą zngiliznę zachodnią i cały twój 'postęp', bo w Średniowieczu (bardzo niedocenianej skądinąd epoce) kontynent europejski dominował nad całym światem, a teraz dzięki twoim 'postępowym', rewolucyjnym wynaturzeniom ideologicznym Europa umiera śmiercią naturalną i jest pośmiewiskiem dla normalnych społeczności, które nie są otłumanione demoliberalizmem, prawoczłowieczyzmem i innymi patologiami.

Mancunian: Do tego, po staropolsku, po 'zaściankowemu' i po 'średniowiecznemu' dodam: PRECZ Z KOMUNĄ. Osobniku spod postępowego i nowoczesnego sierpa i młota - tobie już dziękujemy.

Akwinata: RedSkin - ten "normalny, niezaściankowy zachód" jest na skraju upadku zarówno ekonomicznego, jak i moralnego, a jedno wynika z drugiego. Popieraj to dalej, ja chętnie popatrzę z boku, jak to wszystko upada. Obudź się chłopcze - multi-kulti, komunizm, socjalizm gospodarczy i ideowy i te inne bzdurne slogany nie wypaliły.

monnie: Komentarz zedytowany przez usera dnia 29.01.2012 13:04

Polska nie jest krajem wyznaniowym. te 90% katolików w sondażach i innych ankietach to absurd. 60%, może tak, ale nie 90%. nie teraz, kiedy każdy kipi swoim ateizmem i rzuca mięsem w Kościół.

żeby nie było, jestem teistką. Ochrzczona, przyjęta, bierzmowana, ale nieprzekonana do instytucji "jednego, świętego i apostolskiego Kościoła".

Biafra: @Bovver - postawa 'jestem katolikiem, więc nie toleruję homoseksualizmu' jest po prostu ekhm... staroświeckie? Poza tym ta kampania nie promuje 'odmienności seksualnej', ale ma na celu zapobieganie homofobii. A świat wcale nie idzie w złym kierunku, tylko ludzie coraz więcej ludzi przyjmują jako 'złe i nienormalne', a najczęściej robią tak ze wszystkim, nazywając do tego takie 'odmienności' chorobami i najchętniej nawracaliby grzeszników jak niegdyś Krzyżacy...

Bovver: @ monnie podaj mi fragment w którym mówiłem o całej Polsce jako katolikach bo go nie dostrzegam. Pisałem o sobie

@Biafra może i postawa staroświecka ale dla mnie całkowicie normalna

Biafra: @Bovver zdefiniuj więc 'normalność'.

Akwinata: Biafra - powiem za Bovvera, ale myślę, że ten się zgodzi. Normalność to zgodność z prawem naturalnym, stworzonym bądź przez wyższy intelekt, bądź przyrodę (nie chcę tu zaczynać sporu teizm-ateizm, stąd takie rozróżnienie).

Bovver: @ akwianta czysto encyklopedyczna wrecz definicja z która sie zgadzam :)

Biafra: @Akwinata i Bovver - skoro tak, to wszyscy homo (skrót myślowy) są normalni, gdyż nie zostali sztucznie wyhodowani, ani też nie są mutacjami genetycznymi. To ludzie tacy, jak ja, czy Wy, różniący się tylko i wyłącznie orientacją.

Nie ma czegoś takiego jak 'encyklopedyczna' definicja normalności..

Akwinata: Biafra - prawda jest obiektywna, więc i definicja normalności jest obiektywna, a co za tym idzie, jedna. Wynika to chociażby z logicznej zasady wyłączonego środka oraz zasady sprzeczności. Podważ w takim razie podaną przeze mnie definicję, nie bawiąc się przy tym w semantyczną sofistykę, a ugryź to merytorycznie.

Pisałem już wcześniej do kogoś innego - wiele osób ma problem ze zrozumieniem, na czym polega "natura" czy "prawo naturalne". Idąc konsekwentnie za tym, co Ty proponujesz jako "naturalne", mordercy też są normalni, bo nie zostali wyhodowani ani nie są mutacjami genetycznymi. Są przecież tacy jak my, tylko po prostu różnią się od nas chęcią zabijania. Gratuluję toku myślenia. :D
Prawo naturalne, nazywane też prawem przyrody, polega między innymi na zachowaniu gatunku.

Biafra: Wbrew pozorom, mordercy nie odbiegają od 'normy'... W 98% to ludzie inteligentni, wykształceni itd. Po prostu postrzegają pewne 'sprawy' inaczej, i za to się ich powinno karać. Najlepszym przykładem jest jeszcze świeża sprawa z Breivikiem. Ot co.

Akwinata: Biafra - wykształcenie ma się nijak do prawa naturalnego. W skrócie - uznałeś, że 98% to ludzie normalni (zgodni z "normą"), ba nawet inteligentni i wykształceni, ale należy ich karać za inne postrzeganie pewnych spraw. OK, to weźmy na warsztat stare, dobre rozumowanie analogiczne, które pokaże, jak fatalne konsekwencje ma Twoje myślenie: większość homoseksualistów to ludzie "w normie", są nawet inteligentni i wykształceni, ale inaczej postrzegają pewne sprawy (orientacji), więc może ich też należy karać?
I to ja jestem zły? :p Właśnie dlatego istotna jest obiektywna definicja normalności, żeby uniknąć takich kwiatków i nie dopuszczać do eskalacji przemocy.

Akwinata: A siec 7/Eleven nie jest przypadkiem tylko w USA?

Sanitarium: Racja... zgadzam się - ja rozumiem jak ktoś już ma tą inną orientacje to niech ją ma, ale niech nie wychodzi na ulicę się z tym afiszować. I wszystko sprowadzać do tego iż są dyskryminowani bo ślubu nie mogą wziąć, bo dziecka nie mogą mieć (tutaj pretensje do Boga - nie wziął was w swoim planie) itp.

Za niedługo będą akcje "i Ty zostań homoseksualistą" :|

Akwinata: Tak, Polska to dziki i średniowieczny kraj, bo ludziom nie podoba się, jak na paradzie "równości" koleś wymachuje gumowym penisem, albo biega w masce gimpa. Wybacz kolego, ale nie mam ochoty, by moje dzieci w przyszłości patrzyły na tak obsceniczne akty. Jak Ty masz na to ochotę, to zaproś sobie takich ludzi do domu i róbcie co chcecie - nikt Ci nie zabrania.

Chyba nie rozumiesz o co chodzi w stwierdzeniu "wbrew naturze".

Idąc Twoim tokiem rozumowania: gdyby Bóg/ewolucja nie chciały, byśmy latali, nie daliby nam rozumów zdolnych do stworzenia samolotu. Nie bierz się za filozofowanie, jak nie masz o nim zielonego pojęcia.

Latanie samolotem to nie jest preferencja. To jest naturalny rozwój technologiczny, który nijak się ma do praw natury w postaci rozmnażania, czy spożywania podstawowych dóbr w celu zachowania życia. Co więcej - jeśli jesteśmy teistami albo zwolennikami ewolucji, to według planu Boga/planu ewolucji, rozwój technologiczny jest czymś naturalnym, bo prowadzi do usprawnienia naszego życia i jego zachowania. Poczytaj Darwina, dowiesz się, o co chodzi tak naprawdę w ewolucji.

Nie produkuj się. Twoje argumenty są bezsensowne. Gdyby homoseksualizm wynikał z założeń przyrody czy tam Boga, wtedy dwóch osobników tej samej płci mogłoby się rozmnażać.

monnie: "Idąc Twoim tokiem rozumowania: gdyby Bóg/ewolucja nie chciały, byśmy latali, nie daliby nam rozumów zdolnych do stworzenia samolotu. Nie bierz się za filozofowanie, jak nie masz o nim zielonego pojęcia."

gdyby Bóg nie chciał, by istnieli homoseksualiści, też by ich nie powoływał do życia.
your argument is invalid too.

Akwinata: monnie - bzdura. W przypadku Boga koncepcji poza-protestanckiej człowiek ma wolną wolę. Bóg powołuje człowieka zgodnie ze swoim planem, a ewentualne "ciągoty" w stronę czy to homoseksualizmu, czy nawet czegoś, co prowadzi do śmierci, mogą być próbą woli i sposobem pokazania normalności. Jak rozpoznawałbyś dobro, gdyby nie było zła?
Pomijam już w koncepcji chrześcijańskiej kwestię grzechu pierworodnego, w wyniku którego pewne defekty występują w człowieku.
A jak nie wierzysz w Boga chrześcijańskiego, to równie dobrze może to być filozoficzna koncepcja demiurga, który jest doskonały i jest odzwierciedleniem prawa naturalnego, a jego dzieła nie (trudno żeby też były doskonałe - byłyby wtedy bogami), dlatego człowiek ma różne defekty wynikające z odstępstwa od tego prawa.
Na dobrą sprawę identycznie jest w przypadku ewolucji - gatunki intelektualnie rozwinięte same muszą dojść do tego, co zrobić, by przetrwać. Konsekwentny homoseksualista nie przedłuży swojej linii, dlatego jego geny nie przetrwają.
Także mój argument nie jest "invalid. Wydaje mi się, że wyciągnąłeś myśl z kontekstu filozoficznego, który jest istotą w tym wypadku. Proponuję zapoznać się nieco lepiej z koncepcją teodycei czy prawa naturalnego. To jest trudna tematyka i nie wiem czemu osoby bez przygotowania zabierają się za nią. Ja tam się nie odzywam na temat fizyki jądrowej, bo nie mam o niej pojęcia :D Pozdrawiam.

paniOla: matryba swoim tekstem "[...]Bo nie posiadają talentów czy charyzmy, przez którą mogliby się ukazać w społeczeństwie. " rozbawiłeś mnie do łez.
Tak, rzeczywiście Sokrates, Michał Anioł, Leonardo da Vinci, Aleksander Wielki, Erazm z Roterdamu, Molier, Szekspir, Hans Christian Andersen, Karol Szymanowski, Maria Konopnicka Jarosław Iwaszkiewicz nie posiadali talentów i byli nikim.
Akwinata jeżeli prawda jest według Ciebie obiektywna to ja nie wiem co Ty robiłeś na studiach. Twoje ciągłe odwołania do przyrody/ prawa natury/ Boga do mnie nie przemawiają, z prostego powodu - nie wierze w Boga, demiurga, w pneumę czy pierwszego poruszyciela. Moim zdaniem nie ma żadnego bytu, który był by doskonały, co za tym idzie człowiek nie jest odbiciem boga. Powstał z ewolucji. Ewolucja ludzka trwa i trwa a homoseksualiści jak byli tak są. Nic się w tym względzie nie zmienia. A że teraz się o tym więcej mówi - to dobrze. Młodzi, którzy przeżywają dylematy w związku ze swoją ORIENTACJĄ seksualną mają lepiej jak wcześniejsze pokolenia.

Akwinata: paniOla - nie obijałem się na logice, dlatego ją zdałem i potrafię logicznie myśleć. Zresztą nie uczęszczałem do wyższej szkoły czegoś i czegośtam, więc może dlatego mam wpojone normalne zasady myślenia. Jeśli dla Ciebie prawda nie jest obiektywna i jesteś relatywistką, to w takim razie dwa krótkie prztyczki w nos, które wymusza logika względem relatywizmu: krzesło jednocześnie może być i nie być krzesłem. Gratulacje! Następny nonsens: "Prawda nie jest obiektywna" - żeby tak było, to zdanie musi być prawdziwe. Chyba, że uważasz, że prawda jednocześnie jest i nie jest obiektywna. Tutaj najzwyczajniej w świecie używa się metajęzyka, którym rozwiązuje się też paradoks kłamcy. Już Arystoteles uprzedzał, żeby nie wdawać się w dyskusje z osobami nie uznającymi logiki - miał rację. :D
To, że coś do Ciebie nie przemawia, nie oznacza, że jest bezzasadne. Ze względu na prymitywny ateizm niektórych ludzi (nie ma bytu doskonałego, to skąd się wzięły takie transcendentalia?), odwoływałem się do prawa natury po Darwinowsku. Sama ewolucja jest inteligentnym planem, który według ateistów-naturalistów wziął się... sam z siebie i cechują go te same przymioty, które cechują... boga u filozofów :D No, ale do tego trzeba troszkę poczytać, żeby wiedzieć.
Sokrates nie był homoseksualistą w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Proponuję zapoznać się z tradycją relacji mistrz-uczeń i homoseksualizmem epistemologicznym z tym związanym, a dopiero później proszę zabierać głos w dyskusji. Zresztą mówienie o seksualności starożytnych w kategoriach współczesności jest błędem totalnie podstawowym, więc wnioskuję, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Podobnie nie wiem skąd sugestia, jakoby Erazm był homosiem - proszę o źródło naukowe. Co do reszty nie wypowiadam się, bo nie znam ich biografii. Zresztą mogę podać setki nazwisk filozofów, artystów, naukowców etc. którzy nie byli homoseksualistami. Tylko czego to ma dowodzić?
A jak chcesz być konsekwentnym scjentystą-ewolucjonistą, to należałoby wytłumaczyć, czemu gatunki nie nauczyły się rozmnażać z jednej płci? Może wreszcie wypadałoby otrzeźwieć i traktować to w takich samych kategoriach, jak ludzi, którzy urodzili się bez którejś z kończyn, czyli chorych tak, jak się to robi dotychczas w medycynie (przykładem książka profesora Jan W. Guzka pt. "Patofizjologia", używana na studiach medycznych, definiująca homoseksualizm jako chorobę). Ja wiem, że na liście WHO od kilkunastu lat nie ma homoseksualizmu jako choroby, ale wypadałoby wiedzieć, że to zasługa lobby, a nie żadnego odkrycia w medycynie.
I jedna sprawa - ewolucjonizm NIE JEST teorią. To jest tylko hipoteza robocza, która jest prężnie rozwijana i lobbowana, ale nie ma ŻADNYCH dowodów na to, że opisuje rzeczywistość. Osobiście nie wykluczam tej hipotezy, ale inteligentny projekt jest równie mocno uargumentowany, więc z rozstrzygnięciem należy poczekać.

Akwinata: W takim razie masz bardzo dziwne podejście do sprawy wynikające z mylnego przeświadczenia, że jest wiele prawd.
Mylisz zwykłego Greka w starożytności z Sokratesem - dialog "Państwo" był napisany między innymi po to, by odróżnić plebs, od elity. Homoseksualiści byli a i owszem, ale nie porównuj plebejusza do Sokratesa. Intencje czy "pociąg" są kwestią nieweryfikowalna i powiem wprost - zawodowi interpretatorzy Platona mówią, że ich homoseksualizm miał wymiar epistemologiczno-polityczny, a nie erotyczny, więc nie masz racji. Vide Copleston, Reale czy nawet Tatarkiewicz.
Nie wypowiem się o Hemingway'u, którego czytałem, ale nie miałem takich odczuć. Wiem, że dużo pił, więc jego utwory niekoniecznie musiały być przepełnione świadomością intelektualną wypływającą z natchnienia czystego, a mogło to być jak u Dostojewskiego, czy Bunina - wpływ alkoholu, który uwalniał ich umysły.
"Wiele" - znów niezweryfikowane. Zresztą statystyka nie jest zbyt wiernym odzwierciedleniem stanu faktycznego, bo nie mamy możliwości sprawdzenia wszystkich przedstawicieli. Gdzie to wyczytałem? Chociażby z podręczników, którymi posługują się studenci medycyny - tytuł jednego z nich Ci podałem :)
Jest to ryzykowne, bo jest nieweryfikowalne. Ja się nie uważam za zwierzę, bo różnimy się chociażby myśleniem czy świadomością uczuć. Owszem, to jest natura, ale natura może mieć defekty i w rzeczy samej, je ma. Gdyby tożsamość seksualna była poza intelektem, wtedy zapewne wszystkie zwierzęta by ją miały, a tak nie jest (wyjątkiem są delfiny) ;)
Leworęczni mogą się rozmnażać i pełnić wszystkie funkcje wynikające z prawa naturalnego, którego wciąż nie rozumiesz.
Super, że to są zwykli ludzie, toteż podobnie jak zwykli ludzie, niech robią pewne rzeczy w zaciszu. Heteroseksualiści nie organizują parad promujących ich orientację!
W przypadku prawa - opowiadasz bzdury, nawet popełniłem kiedyś artykuł o tym. Wystarczy testament w takim wypadku.
O tak? To ciekawe. Rewolucja 1917 r. - miliony ofiar. Górnicy? Strakują co jakiś czas, bo związki zawodowe ZAWSZE znajdą do tego powód. Epipt? Chaos administracyjny i społeczny - do tej pory nie wiadomo kto ma rządzić. Zamieszki we Francji - rok temu Sarkozy wyrzucił cyganów, a zamieszki miały miejsce ponad 6 lat temu. Pomarańczowa rewolucja - korupcja, zamknięcie J. Tymoschenko, recesja gospodarcza. Nie przytaczaj mi sloganów z TVN, bo to jest stek bzdur.

Akwinata: paniOla - jest jedna prawda. To, że nie możemy czasami do niej dotrzeć, wynika z naszych ograniczonych władz poznawczych. Są aksjomaty logiczne czy matematyczne - rozumiem, że twierdzisz, że ich też jest całe mnóstwo? Mylisz prawdę z racjami. Otwarty umysł polega na dążeniu do prawdy - pewne rzeczy jesteśmy w stanie potwierdzić, niektóre nie, więc nie opowiadaj mi relatywistycznych bzdur. Nawet nie masz świadomości, że jestes relatywistką (pytałaś wyżej o to), więc Cię uświadamiam - mówienie, że jest wiele prawd zależnych od czyichś opinii to jest relatywizm. A relatywizm jest logicznie sprzeczny. Jesteś przykładem zgubnego wpływu braku lekcji logiki w szkole podstawowej i średniej.
Brawo, wyciągnęłaś zdanie z kontekstu i zapomniałaś, że Sokrates i Alkibiades byli wtedy już pijani, a ten stan Sokrates również karcił. Nie wiem na jakich studiach przerabiałaś Platona, ale na moich miałabyś spore problemy z ćwiczeniami na pierwszym roku z takim podejściem do tekstu.
Jak nie wiesz co za znaczenie ma to, czy był z plebsu czy elity oznacza, że nie masz pojęcia o filozofii systemowej Platona i Sokratesa - zabierz się do lektury, a nie dyskusji. Szczególnie jak rozmawiasz z kimś, kto z powodu tematu pracy magisterskiej i specjalizacji, ma Platona "obcykanego".
Tatarkiewicz akurat nie jest zbyt dobrym podręcznikiem i nie poleca się go na filozofii (chyba, że rok jest wybitnie tępy). Realego i Coplestona mam przed sobą i uwierz, że jest tam wystarczająco wiele, byś wreszcie zaczęła pisać do rzeczy o homoseksualizmie Sokratesa.
Fajnie byłoby, gdybyś zaczęła podawać źródła tych swoich nowinek, bo póki co rzucasz informacjami typu "Amerykańscy naukowcy odkryli, że ryba najlepiej czuje się w wodzie". Do tego bierzesz przykład małp, które rozwiązują swoje problemy seksem bez względu na płeć i dajesz je jako przykład dla człowieka. Gratuluje poczucia moralności. Rozumiem, że w ten sposób załatwiasz swoje życiowe problemy?
Nie porównuj człowieka do małp - jesteśmy jednym z niewielu przedstawicieli odczuwających przyjemność ze stosunku płciowego, a to jest kluczowe dla dyskusji. Mylenie pragmatyzmu małp z erotyką człowieka jest po prostu idiotyczne.
Dla Twojej wiadomości - spadek od kapitału ruchomego nie jest opodatkowany już od kilku lat, więc znów opowiadasz bzdury. A jeśli chodzi o spadem nieruchomy, tutaj każdy płaci podatek jeśli sprzeda ów spadek w czasie krótszym niż 5 lat. Doedukuj się zanim zaczniesz się wymądrzać. Pary homoseksualne nie mają AŻ prawa do adopcji i małżeństw, a te nie dają żadnych znaczących ulg podatkowych - nie mydl ludziom oczu, bo paragrafy tez Ci mogę zacząć przytaczać.
Ciesz się, że 1917r. zmienił bieg historii i miej gdzieś, że przez fakt, że robili to na ulicach ludzie zupełnie bez pojęcia, zaowocowało to masowymi mordami.
I zobacz jak Solidarność skończyła - masz obraz dzisiejszej zadłużonej Polski. Ty jesteś niesamowicie niedoinformowana i masz problemy z logicznym myśleniem.

Akwinata: paniOla - w takim razie jeden wątek ostatecznie kończący kwestię Sokratesa jako homoseksualisty w dzisiejszym tego słowa znaczeniu (czyli erotyczno-uczuciowego) - skoro niby Sokrates nim był, to czemu w dialogu "Państwo" jest jasno i wyraźnie powiedziane, że kasta strażników, czyli elita oraz filozofowie, czyli elita strażników (za takiego właśnie uważał Platon swojego mistrza - Sokratesa, z którym miał przecież spójne poglądy), absolutnie nie powinni mieć na uwadze popędu seksualnego czy miłości, a skupić się jedynie na wdrażaniu idei sprawiedliwości do państwa? Bo to przeszkadza w filozofowaniu i jest filozofa niegodne, brudne. Należy to odsunąć całkowicie i skupić się na oglądaniu idei. Ze względu na słabe wykształcenie ówczesnych kobiet, mężczyźni długo przebywali ze sobą. Budząca się w nich chuć była jednak tłamszona intelektualnymi rozterkami i wręcz krytykowana jako nieczysta. Błagam, poczytaj trochę tego Platona, zanim zaczniesz opowiadać takie herezje.

paniOla: Akwinata - Ależ Ty jesteś idealistą, matko bosko. To, że Platon i Sokrates chcieli tylko i wyłącznie skupić się na oglądaniu idei, to nie znaczy, że im się udawało. Bo oprócz tego, że byli, elitą, strażnikami, filozofami byli także ludźmi. Więc jednak odczuwali potrzeby czysto ludzkie. Chyba, że byli aseksualni, w co śmieć wątpić bo takich ludzi jest jak na lekarstwo. Podobnie rzecz ma się z piciem. Sokrates karcił picie ale sam pił, bo lubił, jak większość ludzików na świecie. Człowiek po alkoholu nie zmienia swojej orientacji. Radziłabym zejść trochę na ziemię a nie fruwać na obłączkach stworzonych z idei platońskich. Chciałam Ci przypomnieć, że nie rozmawiamy o filozofii tylko o życiu Sokratesa, którą oczywiście czerpiemy z Platona (bo jak wiemy Sokrates sam nic nie napisał), jednakże w Dialogach interesowały by mnie raczej wątki biograficzne i historyczne a nie filozoficzne czy polityczne. Interpretacja Platona jest trudna i interpretacji jego dzieł nie ma jednej i jedynej. Zapewne słyszałeś o hermeneutyce Gadamera, dwa podstawowe założenia jego filozofii: 1) interpretacja zawsze opiera się na jakichś założeniach, 2) badanie humanistyczne nigdy nie spełnia naukowych wymagań obiektywności, z natury obcych historycznej istocie rozumienia. To może pozwolisz mi interpretować teksty Platona jak ja tego chce a nie odgórnie coś mi narzucasz bo niby wiesz lepiej.
Prawda nie jest jedna bo jak udowodnisz mi gdzie leży prawda w sporach o eutanazje, aborcje, karę śmierci? Aksjomaty matematyczne i logiczne są tylko radosną twórczością człowieka, skąd wiesz, że są prawdziwe jak sam je (jako człowiek) wymyśliłeś. A wyżej wymienione przeze mnie problemy istnieją naprawdę i odnośnie tych zagadnień trudno jest określić gdzie stoi prawda, może stoi okrakiem nad nimi.
Samo to, że istnieje podział na relatywizm i obiektywizm świadczy o tym, że nie ma jednej prawdy. Bo jedni obstają za tym, drudzy za tamtym. Nie taka głowa jak Twoja chciała dowieść, że świat jest obiektywny i nie jeden ceniony naukowiec był relatywistą.
Nowinki o małpkach bonowo pochodzą z książki Natalie Angier Kobieta. Geografia intymna. Musiałam nieźle wysilić mózgownice żeby przypomnieć sobie te pozycje bo omawiałam to na studiach 6 lat temu.
Skąd Ty możesz wiedzieć, że zwierzęta nie odczuwają przyjemności z seksu. Tego nie wiesz no chyba, że przeszedłeś proces reinkarnacji i kiedyś byłeś małpą. Zwierzęta tak jak ludzie także mają uczucia, czego najlepszym dowodem był mój pies. Nie odcinaj się tak od swoich zwierzęcych braci bo mamy z nimi więcej wspólnego niż Ci się wydaje.
Gdzie ja twierdzę, iż rewolucja jest dobra? Moim zdaniem nie jest dobra ale niestety ma wpływa na losy świata. Gdzie ja znowu napisałam że to jak jest aktualnie w Polsce mi się podoba? Wychodzenie na ulice było i pewnie jeszcze długo będzie najprostszym pokazaniem że społeczeństwu coś się nie podoba.

Akwinata: paniOla - nie ja jestem idealistą, tylko Ty jesteś po prostu mało oczytana. Oni nie byli żadnymi strażnikami, widzę, że nie czytałaś "Państwa" i nie zrozumiałaś nawet o co chodzi. Mentalność starożytnych była zupełnie inna. Tak samo jak ludzie w zakonach, asceci hinduscy czy jogini, tak też filozofowie w starożytnej Grecji byli przyzwyczajeni do "nieobcowania" seksualnego. Tak jak można się ograniczać jeśli chodzi o dobór żywności i jeść tylko to, co potrzeba do życia, tak też można ograniczyć seksualność - im się to udawało, w co Tobie trudno uwierzyć, bo jesteś już skażona myśleniem współczesnym i właśnie dlatego nie wolno przykładać dzisiejszej siatki pojęciowej do starożytności! Nie masz żadnych podstaw by twierdzić, że mentalność Sokratesa była taka, jak współczesna, czyli że był w teorii idealistą, a hedonistą w praktyce. To są tylko Twoje wyssane z palca założenia. Co do picia - proponuję zorientować się ile procent miało wino w starożytności i jak wyglądało owo "upijanie" według Greków. Do tego wino było napojem do każdego posiłku, podawane nawet dzieciom, jak dzisiaj oranżada. Ale nadal upieraj się, że można myśleć o starożytności używając współczesnej siatki pojęciowej. Gratuluje temu, kto uczył Cię metodologii. Na dodatek rozdzielanie filozofii Sokratesa od jego życia jest kolejnym Twoim nonsensem. Dla Sokratesa filozofia była jego życiem - za swoje idee zginął, a Ty mi wyjeżdżasz, że się z bzykaniem nie mógł powstrzymać. Do tego istnieje jeszcze nieoceniony Diogenes Laertios, który też co nieco mówi o życiu Sokratesa czy Platona. I już oczywiście pominę fakt, że Sokrates miał żonę - Ksantypę, o której sporo możemy się dowiedzieć (humorystycznie) z tradycji filozoficznej.
Nie ma jednej interpretacji - aha. Jasne, Platon pisząc swoje Dialogi, miał na myśli nieskończoną ilość interpretacji swojej myśli, a nie to, co miał na myśli. To, że mówił o jednej i obiektywnej prawdzie i przedstawiał tylko jeden projekt słusznego państwa i jeden projekt epistemologiczny świadczy na pewno o tym, że chodziło mu o wiele interpretacji wypaczających jego autorską myśl :D Dobre, uśmiałem się.
Gadamera też nie zrozumiałaś - mówił o naturalnych ograniczeniach poznawczych, a nie o subiektywnym charakterze wiedzy i o metodologicznym charakterze nauk humanistycznych. Nie rozróżniasz nadal racji od prawdy.
Do Ciebie się pisze jak do ściany - to, że człowiek nie może czegoś udowodnić nie oznacza, że jest wiele prawd. Człowiek jest NIEDOSKONAŁY i dlatego nie radzi sobie często z zastanymi problemami. Ale to NIE OZNACZA, że nie ma jednej prawdy.
Gdyby aksjomaty były wymysłem człowieka, nie posługiwalibyśmy się jednym szablonem, a byłoby ich co najmniej kilka. Zresztą - suma kątów w trójkącie jest równa 180 stopni - dyskutuj z tym.
Jakoś dziwnym trafem nie masz problemów z zakwalifikowaniem morderstwa jako moralnie złego.
Że zwierzęta nie odczuwają przyjemności (poza delfinami), to jest utrzymywana obecnie hipoteza naukowa - nie mamy tego jak zweryfikować, dlatego ja jestem ostrożny z ferowaniem wyroków. Tak samo jak nie masz pewności że zwierzęta mają uczucia, tak samo nie masz pewności, że ich nie mają. To nie oznacza jednak, że je jednocześnie i mają i nie mają, bo jakby nam się udało to zbadać na 100% i wyszłoby, że jednak mają, wtedy JEDYNĄ prawdą byłoby, że mają uczucia.
Nie odcinam się od świata zwierząt, ale nie zamierzam się z nimi zrównywać.
Rozmawialiśmy o wymiarze praktycznym, więc Ci odpowiedziałem, że polityki nie powinno robić się na ulicy. To, że Ty to zrozumiałaś znów po swojemu (Ty i te Twoje 34 prawdy), to nie moja wina.
Jak jest wiele prawd, to w takim razie moją prawdą jest to, że nie istniejesz, a Twoją to, że istniejesz. Czyli jednocześnie istniejesz i nie istniejesz. Czy Ty nie rozumiesz, że to jest logicznie sprzeczne?

Akwinata: Aha i jeszcze jedno a propos bzdurnej teorii wielu prawd. Istnieje coś takiego jak zdania tożsamościowe, które można po krótce przedstawić następująco 0=0, drzewo=drzewo, cos(x)=cos(x), paniOla=paniOla. Wedle Twojej teorii, jeśli prawd jest wiele i nie ma jednej obiektywnej, wtedy musi prawda zależeć od podmiotu orzekającego, czyli w tym wypadku niech to będą kolejno X oraz Y.
X orzeka: paniOla=paniOla. Y orzeka: paniOla=Akwinata. Oba podmioty mają rację według Twojej teorii wielu prawd. Co z tego wynika? Że według X Ty jesteś sobą, a według Y Ty jesteś mną, czyli Y twierdzi, że w tym naszym dialogu jest tak naprawdę jedna osoba, która pisze sama do siebie. I konsekwentnie według Twojej teorii wielu prawd - zarówno X jak i Y mówią prawdę.
Takim sposobem cofnęliśmy się do poziomu totalnych idiotów oraz chaosu w rozmowach. Czy tego chcesz, czy nie, prawa logiki obowiązują Cię tak samo jak grawitacja. Żebyś się tutaj usmarkała, nie zmienisz ich i nie obalisz właśnie ze względu na ich obiektywny charakter.

paniOla: Komentarz zedytowany przez usera dnia 01.02.2012 00:05

Akwinata - Widzę, że za wszelką cenę chcesz się tu popisać swoją wiedzą z logiki, ale takie rzeczy w ogóle nie robią na mnie wrażenia bo nie o prawdach logicznych i matematycznych ja mówię od początku. Oprócz tych prawd istnieją jeszcze inne prawdy. Jakoś dziwnie to co Ty nazywasz "racjami" np. Umberto Eco nazywał "prawdami". Wyszliśmy od rozmowy na temat homoseksualizmu a skończyliśmy na X i Y, jak to zwykle bywa gdy się rozmawia z maniakiem logiki. Zasady logiki nie przekładają się na zasady rządzącymi życiem ludzkim. Ta Twoja prawda obraca się tylko w obrębie semantyki.
Jeszcze co do tego biednego Sokratesa, każdy wie że miał zrzędliwą żonę, od której gdy tylko mógł uciekał jak najdalej. No i co z tego? Kiedy w Uczcie jest jasno napisane, że poszedł do łóżka po pijaku z Alikibidesem. Możesz sobie przymykać na to oko. I interpretować jak chcesz, za Reale czy za sobą samym - Twoja sprawa. Nie wiem co tu ma do rzeczy Dialog Państwo.
Nie skąd u Ciebie taka pewność tego, że Sokrates był idealistą w praktyce. Naprawdę uważasz, że w całym swoim życiu myślał tylko o filozofii? Dokładnie tak jak ja nie masz pewności co do tego jak się zachowywał na co dzień.
Oczywiście morderstwo jest moralnie złe, ponieważ jest czynione wbrew prawu. A o prawie wypowiedziałam się wyżej.
W filozofii od zawsze wyżej ceniłam Szopenhauera, Kierkegaarda i Ciorana niż Wittgensteina, Russela czy Tarskiego.
P.S. Przepraszam za dosyć późną reakcje na Twój ostatni wpis ale trochę mi się rozciągnęło w czasie oglądanie meczu United.

Akwinata: paniOla - jasne, teraz zasłoń się tym, że popisuję się logiką i tym, że o niej nie rozmawialiśmy. Owszem, rozmawialiśmy, bo kwestia ewentualnej wielości prawd, rozstrzyga się logiką. To, że o tym nie wiesz nie znaczy, że tak nie jest.
Po pierwsze - czytałaś U. Eco w oryginale czy w tłumaczeniu. Po drugie - pisma estetyczne, etyczne czy powieści. Po trzecie - błędy semantyczne zdarzają się każdemu szczególnie, że Eco nie jest żadnym autorytetem jeśli chodzi o filozofię i kwestie rozstrzygania o prawdzie.
Nie jestem maniakiem logiki ani logikiem. Dla Twojej wiadomości jestem etykiem i historykiem idei. To, że stosuję PODSTAWOWE wiadomości z zakresu logiki, które uważasz za manię świadczy o tym, że po prostu nie miałaś styczności z logiką. Jeśli mówisz, że zasady logiki nie przekładają się na zasady rządzącymi ludzkim życiem, opowiadasz największą głupotę ze wszystkich, które tu wypowiedziałaś. Definiowanie pojęć - logika, systemy komputerowe - logika, używanie i struktura języka, którym się posługujesz - logika, opisy - logika, wartościowanie - logika. Mógłbym wymieniać jeszcze długo, ale do Ciebie nie dotrze nic, bo niestety, ale masz mocno ograniczone horyzonty i wiedzę. Nie wiem co za szkołę skończyłaś, ale u mnie miałabyś problemy z zaliczeniem pierwszego roku (właśnie logiki).
Ty nadal nie łapiesz jaka jest różnica w homoseksualizmie starożytnych i współczesnych. To, że jest tylko SUGESTIA, że pijany Sokrates położył się ze swoim uczniem nie oznacza, że była tam orgia i co więcej, że Sokrates tę postawę pochwala i przy pełni władz (czyli trzeźwy), by powtórzył.
Jak nie wiesz co do rzeczy ma tu "Państwo" i myślisz, że to jest dialog tylko polityczny, to wróć do lektur i nie zawracaj nikomu głowy dyskusją o czymś, o czym nie masz pojęcia. "Państwo" jest tutaj kluczowe.
Skąd ta pewność? Chociażby stąd, że poniósł śmierć za głoszone tezy, czyli poświęcił swoje najwyższe dobro doczesne.
HAHA morderstwo jest złe moralnie, bo jest czynione wbrew prawu? A jak kasłanie będzie zakazane przez prawo, to będzie moralnie złe? Nie rozróżniasz czynów legalnych od moralnych, które nie są tożsame. Lektura Kanta powinna ułatwić.
Jeszcze się pochwal, że lubisz matoła Hegla, czy idiotę Fichtego. Nie dziwię się, że opowiadasz takie bzdury w kwestiach logiki i metafizyki, jak opierasz się na rozpłakanych paniczykach, do których doszło, że życie nie jest kolorowe. Zresztą ja się tu nie posłużyłem Wittgensteinem czy Russellem, a Arystotelesem, który jest podstawą filozofii. Przeczytaj sobie "Metafizykę", to zaczniesz normalnie myśleć. Jak mawiał pewien profesor od ontologii: "Nieznajomość "Metafizyki" Arystotelesa ma zgubny wpływ na umysł człowieka, dlatego mamy tylu idiotów". Podpisuję się pod tym.

Akwinata: paniOla - i oczywiście śmieszne jest, że odwołujesz się tylko do tego, do czego chcesz i w miarę możesz spróbować porozmawiać. Czemu nie potrafisz przyznać, że w konsekwencji Twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności, co pokazały proste przykłady? Czemu nie potrafisz się też przyznać, że nie masz pojęcia o filozofii, tylko coś liznęłaś sama i po prostu warsztat Ci "kuleje" dlatego mylisz czyny moralne i legalne, poziom ograniczonego ludzkiego poznania z poziomem przedmiotu? Po prostu czasami odpuść dyskusję na tematy, o których nie masz pojęcia.

paniOla: Komentarz zedytowany przez usera dnia 01.02.2012 16:58

Akwinata - A to ciekawe, zawsze myślałam, że ludzie poruszają się i mówią o tym o czym mogą mówić poprzez zakres swojej wiedzy, większy lub mniejszy oraz dzięki swojemu doświadczeniu. Logika nigdy mnie specjalnie nie fascynowała, a wręcz na studiach mierziła bo nie można dzięki niej rozwiązać egzystencjalnych problemów. To sztuka dla sztuki. Za pomocą logiki nie rozwiążesz np. problemu tego czy walczyć o życie wcześniaka, który ma wiele nie rozwiniętych narządów czy też nie walczyć. Może w końcu oświecisz mnie jak rozwiązywać tego typu zagadnienia zasadami rządzącymi w logice.
Sam nie stworzyłeś żadnego systemu, nie odkryłeś niczego nowego a nazywasz Hegla matołem a Fichtego idiotą. Nie za dobrze to świadczy o Twojej pokorze.
Nie chciało mi się rozwijać swojej myśli na temat morderstwa bo to chyba tak banalny przykład czynu moralnie złego, że nie ma co się tu nad tym spuszczać za bardzo. Morderstwo jest złe m.in. bo jest niezgodne z prawem. A w tradycji arystotelesowsko-tomistycznej prawo ma charakter prawa moralnego. Więc morderstwo jest złe bo jest złe moralnie. Zapewne to wiesz.
Eco jest dla mnie autorytetem, bo jest wielkim humanistą według mnie. Wyżej odniosłam się do jego poszerzonej wersji wykładu, który wygłosił on na Uniwersytecie Bolońskim. Tłumaczyła ten tekst Joanna Ugniewska.
Nie ma różnicy między homoseksualizmem starożytnych a ludzi współczesnych, bo ludzie od tamtej chwili się nie zmienili. Co ma oddanie życia za ideały do bycia homo. Hitler też poświęcił swoje życie za swoje poglądy i czego to dowodzi? A to czy tak naprawdę był seks między Alkibiadesem a Sokratesem w tej sytuacji, którą przytoczyłam to ani Ty nie wiesz ani ja do końca. Ale SUGESTIA jest, wątpliwości także zasiane przez samego Alikibiadesa. I nadal podtrzymuje to, że alkohol nie zmienia orientacji.
Ci których Ty nazywasz rozpłakanymi paniczkami byli bardzo wrażliwymi ludźmi o szerokich humanistycznych horyzontach myślowych. Zapisali się w historii złotymi zgłoskami, jeżeli Ty ich nie doceniasz to już Twój problem.

Akwinata: paniOla - to, że ludzie tak robią, nie oznacza, że robią dobrze.
Po tym, co powiedziałaś o logice powiem wprost - nie powinienem z Tobą w ogóle dyskutować. Równie dobrze mogę powiedzieć, że mam gdzieś matematykę, bo nie rozwiązuje problemów egzystencjalnych. Logika przede wszystkim umożliwia dyskurs i wychwycenie sprzeczności w myśleniu i naprowadza nas na dobre tory. Nigdzie nie sugerowałem, że logika daje odpowiedzi na wszystko - ruszyłem ją a propos sporu o obiektywny wymiar prawdy. Do sprzeczności, które wykazałem, nawet nie raczyłaś się odnieść, bo masz świadomość bzdur, które wypisujesz. Logika jest po prostu pewnym torem.
Hegel nie zdał matury z filozofii. Jego system jest oparty na jawnych sprzecznościach i niedouczeniu. Dzięki niemu mieliśmy takich "myślicieli" jak Marks. Fichte to zwyczajny zamordysta i protoplasta późniejszego włoskiego faszyzmu. Proponuję tu najnowszą książkę prof. Rosiaka. Nie muszę tworzyć systemu by komentować czyjeś założenia. Tak samo jak nie muszę być kosmonautą żeby stwierdzić, że promy kosmiczne szybko latają. Szanować należy tych, którzy sobie na to zasługują. A żeby wiedzieć czy sobie zasługują, trzeba ich czytać ze zrozumieniem i w odniesieniu do CAŁEJ tradycji filozoficznej, co Ty masz gdzieś.
Przykład z morderstwem podałem po to, żeby pokazać, że tu jakoś się nie pultasz, że są różne prawdy na ten temat.
Zarówno u Arystotelesa jak i u Tomasza prawo stanowione jest różne od prawa moralnego, ale powinno się na nim opierać. Dlatego nie można powiedzieć, że jak coś jest legalne, to jest moralne. Vide przykłady Arystotelesa dotyczące tyranów czy Tomasza dotyczące barbarzyńców.
Eco humanistą? Nie wiem jako można uznać za humanistę kogoś, kto kłamie w swojej powieści "Imię Róży" i wypacza fakty dotyczące chociażby Inkwizycji - tu polecam książkę doktora Konika, żeby nie wbijać się w kolejny temat.
Jest różnica między homoseksualizmem starożytnych a współczesnych. Tamtejsze postrzeżenia filozofów dotyczące cielesności całkowicie zmieniają obraz seksualności czy tego chcesz czy nie i przyjmij to do wiadomości. Jesteś teraz jak Hegel, który mawiał "jeśli fakty przeczą mojej teorii, to tym gorzej dla faktów". Opierasz swoją hipotezę na SUGESTII, co nie ma ŻADNEJ mocy naukowej. Wciskasz w usta i czyny Sokratesa czegoś, czego w ogóle nie możesz dowieść. Jako filozof powinnaś się skupić na jego myśli, a nie na swoich domysłach. Sokrates mówił wprost - rozkosz cielesna jest zła, seksualność należy dostawić na bok (JAKĄKOLWIEK DO CHOLERY!) i zając się oglądaniem idei. Przestań wymyślać swoje hipotezy o tym, że Sokrates nie trzymał się swoich założeń i bzykał facetów na lewo i prawo, bo to się nie trzyma kupy.
Zadajesz pytania, później wyciągasz moje zdania z kontekstu i pytasz o co chodzi. Pytałaś się mnie skąd wiem, że Sokrates był idealistą w praktyce, więc Ci odpowiedziałem - zginął za swoje ideały. Co Ty mi tu z Hitlerem wyjeżdżasz teraz? To, że Hitler zginął za swoje ideały świadczy o tym, że je cenił najwyżej jak mógł. Podobnie Sokrates. Z tym też masz problem?
Alkohol nie zmienia orientacji - owszem, ale ja o alkoholu mówiłem w kontekście faktu jego krytyki przez Sokratesa.
Cioran - sympatyk NSDAP oraz Mussoliniego - szukał siły w ideach, by móc swoją słabą psychikę na czymś oprzeć. Kierkegaard - spaczona psychika przez ojca, do czego sam się przyznawał niejednokrotnie i stąd jego płaczliwy ton. Jakie złote zgłoski? To są "filozofusie". Złote zgłoski to właśnie Platon, Arystoteles, Augustyn, św. Tomasz, Kartezjusz, Kant czy Husserl. To są milowe kroki w ontologii, epistemologii, etyce, logice czy myśli polityczno-społecznej - najważniejszych dziedzinach filozofii. Egzystencjalizm to jest stek płaczów zaczerpniętych z relatywizmu moralnego ludzi, którzy wymyślają problemy i nie radzą sobie z rzeczywistością. Tak jak Ty z tym wcześniakiem - przeczytaj sobie przysięgę Hipokratesa i będziesz miała odpowiedź. Jak można zadawać takie pytania mając 26 lat i rzekomo interesując się filozofią? Wyjedź mi z Sartre'm czy jakimś Mounierem albo innymi dziwolągami współczesności. Jak ich lubisz, Twoja sprawa, ale nie przeginaj z tymi peanami, bo to jest nie na miejscu. To tak jakbyś powiedziała, że Fiat 126 p był milowym krokiem w motoryzacji.
Dobrze mawiał Platon (parafrazując) - niektórzy biorą się za filozofię, ale nie są mędrcami. To takie trutnie, co czasami poskaczą po kwiatkach, ale nigdy nic mądrego z tego nie będzie. Zacznij proszę od początku, czyli właśnie od "Metafizyki", a później czytaj inne dzieła. Dla osób z problemami z logiką najlepsza jest "bezpieczna filozofia", czyli właśnie Arystoteles.

Akwinata: paniOla - proponuję zakończyć tę nieco jałową dyskusję, bo po prostu szkoda mojego i Twojego czasu. Każdy, kto przeczyta nasz dialog, sięgnie sobie do źródeł i zobaczy, że po prostu zmyślasz i operujesz na domysłach. Ja Ci łopatą wiedzy do głowy nie włożę, także po co strzępić klawiaturę? Polecam jednak powtórzenie kursu logiki oraz historii filozofii starożytnej. Nie mam pojęcia jaki wydział skończyłaś, ale to jest hańba, żeby absolwentka uczelni wyższej opierała naukową hipotezę na przesłance będącej sugestią w tekście źródłowym i przez to próbowała obalić cały system filozofa. Metodologia w takim razie również nie jest Twoją mocną stroną, a to pewnie dlatego, że... jest pochodną logiki. Pozdrawiam serdecznie i jak coś, to zapraszam na PW.

Addamus: Dokładnie, komuś bardzo zależy aby wymazać pojęcia takie jak rodzina, honor, wolność słowa, religia czy właśnie zdrowa miłość pomiędzy przedstawicielami dwojga płci. Ludzi którzy zgadzają się na wszystko bardzo łatwo da się kontrolować, można im wmówić kolejne kłamstwa - bo przecież skoro można A to można B. Dla mnie taka orientacja to choroba, podobnie jak uzależnienia, fanatyzm religijny, seksturystyka itd.

Biafra: możesz mi wyjaśnić, co jest żenującego w kampanii przeciwko homofobii...?

Polson: Świat idzie w złym kierunku cały czas :)

Powodem jest medycyna i ratowanie słabszych osobników gatunku. Wiem, jest to nie humanitarne. Ale my sami działamy przeciw naturze.


@topic

Nie wiem co o tym sądzić. Z jednej strony popieram, z drugiej nie potrafię zrozumieć takich osób.