Woodward: Musimy trzymać się razem i ostrożnie zarządzać zasobami

LTMek: Dyskusja dotyczy części wypowiedzi w tym newsie, więc nie do końca wiem z czym masz problem - tym bardziej, ze jest prowadzona na odpowiednim poziomie.

Mariano88: Problem to za duże słowo, po prostu uważam, że są inne strony gdzie można wymieniac poglądy o BLM, ale jeśli to dla Was aż tak istotne to już nie przeszkadzam

LTMek: Może nauczyłeś się już dyskutować, więc zaryzykuję - iskra zapalna do czego? Zapraszam do obejrzenia filmów z kamer, które policjanci w USA mają zamontowane na mundurach. Akcje z frustratami, wyjmującymi nóż i rzucającymi się na funkcjonariuszy to norma. Przypomnę, że mówimy o kraju z liczbą ludności 330mln + i z o wiele łatwiejszym dostępem do broni niż u nas.
Fajnie się ocenia z perspektywy kraju, w którym pijany Janusz jest o wiele mniej niebezpieczny niż pijany John zza oceanu. Pragnę przypomnieć koniec lat 90 w Polsce i początek nowego millenium. Słabo wyszkolona i wyposażona policja, ciamajdowaci funkcjonariusze, totalny chaos. Efekt? Strzelanina w Magdalence, wymiany ognia w centrum Warszawy, zabójstwa znanych i wpływowych osób w biały dzień...
Jak działa policja w USA - każdy wie, na necie są filmiki jak należy się zachować, jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości. Dlaczego 99% społeczeństwa może zachować się normalnie, a ten 1% ma z tym problem?
No ale ok, idźmy twoim tokiem myślenia - systemowość i instytucjonalizacja przemocy. Wrocław, Igor Stachowiak. Jakoś nie widziałem protestów w innych miastach pod pomnikami, ludzie nie leżeli na chodniku, sprawa w zasadzie szybko została wyciszona. Ci sami ludzie, którzy dziś leżą w Poznaniu i udają skrępowanych, cztery lata temu identyczne działania u nas w kraju mieli głęboko w d. To jest właśnie ta walka o systemowość i instytucjonalizacje przemocy...
Tłum podpalający i rabujący sklepy, wybijający szyby w domach i niszczący mienie - to ma być odpowiedź na rzekome "bezkarne mordowanie ludzi"?
Cały ten ruch to jeden wielki żart, a potwierdzeniem tego jest wszelakie oburzenie na zmianę słowa w sloganie z "black" na "all"...
Akcja kibica Burney z samolotem w trakcie meczu z City - jak najbardziej na propsie.

Dejfmi: Jeżeli w sprawie chodzi o nadużywanie praw przez policje itd itd. to dlaczego cały czas sprawa dotyczy rasizmu? Powinni raczej domagać się tego żeby policjanci zachowywali się tak jak powinni a nie wyciskać z całego świata jak to czarni ludzie są prześladowani i nie wiadomo co. Cała akcja żałosna i nielogiczna jak wszystkie te pseudodobrotliwe działania

ax1d: LTMek, ile razy byłeś w Stanach? Gdzie kończyłeś kulturoznawstwo? Ustalmy na początku, jakie masz podstawy do oceny sytuacji i ruchu, oprócz żółtych napisów na youtube, rzecz jasna. Bo fajnie się ocenia z perspektywy biednego, uciśnionego, białego, heteroseksualnego mężczyzny w Europie.

Igor Stachowiak powinien być taką iskrą zapalną w naszym kraju. Nie był z różnych względów. Przede wszystkim przez to, że u nas jest niepomiernie mniej ofiar śmiertelnych. Tylko czego to dowodzi? Jeśli czegokolwiek, to tylko tego, że społeczeństwo w Polsce jeszcze nie osiągnęło linii granicznej, jeszcze nadal "władza" (czy to ustawodawcza, wykonawcza czy organy ścigania) może z nami robić, co jej się podoba. Nowe podatki, nowe sposoby inwigilacji, więzienie za znieważenie prezydenta albo przerwanie e-lekcji, 8 radiowozów blokujących wjazd baneru na ulicę obok domu Kaczyńskiego itp. Polak w swojej masie lubi być trzymany za mordę, kiedy ktoś mu mówi, co wolno, co trzeba, a w zamian da jakieś ochłapy. Chleba i igrzysk. Więc póki dostajemy jako naród chleb i igrzyska, ludzie siedzą cicho. Wystarczyło kilka tygodni bez igrzysk z powodu wirusa i już w ludziach wzbierał gniew, że "każo im siedzieć w klatkach". Więc zaczęli luzować, żeby spuścić ciśnienie, mimo coraz gorszych statystyk zachorowalności. Manipulowanie i kontrolowanie na poziomie piaskownicy, ale tutaj działa.

Ocena oddolnego ruchu ludzi, którzy niejednokrotnie boją się o swoje życie i zdrowie, przez pryzmat tego, że biznes postanowił na tym zarobić, to też wyższa szkoła jazdy, nie powiem. Więc jeśli Ty będziesz chciał - nie wiem, strzelam - walczyć z niesprawiedliwymi sądami w Polsce, a ja w swojej firmie zrobię koszulki z takim hasłem, a Polsat zrobi z tego relację, to znaczy, że Twój postulat to "jeden wielki żart", bo ja jako biznes zarabiam, a media nakręcają? Super, brawo :)

Oburzenie na zmianę słowa "all" wymaga już odrobiny empatii i przystosowania społecznego. Jak Ci się chce, to sprawdź to: vox.com/2016/7/11/12136140/black-all-lives-matter

Pezet: Ltmek nic dodaj nic ująć .
Ja tylko dodam ze zabójstwo - tak ZABÓJSTWO Stachowiaka i kary po 2 lata więzienia to jest nieśmieszny żart

ax1d: Jeszcze jedna rzecz - mieszanie przyczyn, skutków bezpośrednich i skutków pośrednich świadczy tylko o indolencji i niezrozumieniu podstawowych mechanizmów.

Śmierć (kolejnego) Afroamerykanina, która najpewniej znów przeszłaby bez echa i bez konsekwencji personalnych, to przyczyna.
Skutek bezpośredni to wyjście ludzi na ulice i domaganie się przebudowy oraz zmiany uprawnień i sposobów działania policji, odpowiedzialności personalnej oraz równego traktowania bez względu na rasę i generalnie nagłośnienia ich zdaniem trudnej sytuacji osób innego koloru. I tu mówimy o ruchu BLM.
Skutek pośredni to biznes, media (czyli znów biznes) czy wszystkie rabunki i rozboje (które nie mają żadnego związku - oprócz ekonomicznego - z sytuacją, a stanowią tylko wykorzystanie okoliczności). I to nie ma żadnego związku z ruchem BLM, a ruch BLM nie ma żadnego wpływu na te skutki pośrednie. Zawsze ktoś chce zarobić, zawsze media węszą biznes, i zawsze znajdą się typy, które będą chciały wykorzystać sytuację, żeby (często wbrew prawu) uszczknąć coś dla siebie. Tylko to powinno mieć żadnego wpływu na odbiór przyczyny ani skutku bezpośredniego. A niestety ma.

LTMek: Więc po kolei...
W USA byłem raz i nie zamierzam na podstawie trzy tygodniowej wizyty wyciągać jakichkolwiek wniosków. Mam jednak tam rodzinę, która mieszka nieprzerwanie w Bostonie od lat osiemdziesiątych. Swoją ocenę opieram na relacjach rodziny, przyjaciół i danych - filmiki na yt to oczywiście podkręcony dla konkretnego celu bullshit. Nagranie z kamery na mundurze, gdy rzuca się na ciebie typ z przećpanymi oczami i nożem w ręku, to jednak zupełnie co innego, prawda?

Te różne względy, to właśnie to co zaznaczyłem. Ile razy słyszałeś o rzucaniu się na policjanta z nożem/siekierą/whatever? Jest to rzecz rzadka, toteż rzadko słyszysz o zastrzeleniu napastnika.
Dodatkowo spójrz na system prawny - u nas obrona konieczna w zasadzie nie istnieje, jakiekolwiek ranienie napastnika to 100% szans na regularne wizyty w sądzie. Efekty? Strach, brak mobilizacji społecznej w przypadku kradzieży czy grupy kilkudziesięciu kiboli uzbrojonych po zęby tłuką się nożami (ostatni weekend, Gdańsk, przed halą) - policja grzecznie czeka aż sytuacja sama się rozładuje.
Ludzie w Polsce siedzą cicho przede wszystkim dlatego, że nie mają czasu. Zapieprzając od rana do nocy by spłacić kredyt niespecjalnie masz czas na popołudniowe spotkanka na rynku, bo resztę czasu chcesz po prostu spędzić z rodziną. Niemniej jednak zawsze jest jakaś granica, której przekroczenie kończy się dla władzy bardzo źle.

Widzisz, ja nie oceniam tylko ruchów korporacji itp, bo to tak jak piszesz jest po prostu skutek.
Dla mnie całe podstawy tego ruchu to jeden wielki bullshit. Z przytoczonym przez Ciebie linkiem - a raczej jego treścią - nie zgadzam się zupełnie, bo - tak jak wyżej napisałem - podstawy są denne.
Co z tego, że ginie dajmy na to 1500 czarnych i 1000 białych od policyjnych kul, skoro interwencji dla tych pierwszych było 3000 a dla tych drugich 1800? Podstawowym błędem jest stosowanie liczb bez podanej skali - zachęcam do zapoznania się z przestępczością w USA - Uniform Crime Report - zawiera wszelkie dane odnośnie popełnionych przestępstw oraz płeć + rasę.
Przykład - Teksas, czarni reprezentują 12% ludności, 72% aresztowanych za morderstwo, 82% za rozboje. Nie wziąłem wcale celowo Teksasu, zachęcam do zapoznania się z innymi stanami - niestety wygląda to podobnie. Trudno więc dziwić się dalszym statystykom...
Dodatkowo dochodzi do tego bardzo złe zjawisko, a mianowicie stereotypy. Ale czy to nie jest norma? Stereotyp Polaka-hydraulika we Francji, Polaka-złodzieja samochodów w Niemczech, czy Ruska-ochlejusa w Polsce, to rzeczy krzywdzące ogół, ale jednak mające swoje korzenie w sporej grupie przedstawicieli w/w narodów, które reprezentowały swój naród zagranicą.
Nie zapominajmy również o wpływie społeczności oraz edukacji - od zawsze używa się argumentów niewolnictwa i dyskryminacji, funkcjonuje on do dziś, mimo że problem dziś w zasadzie zniknął, a te same media i ci sami ludzie dostają białej gorączki, jak tylko ktoś napomknie o odpowiedzialności Niemiec za IIWŚ...

Jesteśmy obecnie w fazie ogromnej wojny ideowej - konsekwencje będą tragiczne, przerażająca jest ignorancja świata na wydarzenia z Afryki czy Hong Kongu, a pompowanie bańki o biednych, uciśnionych czarnych stało się ostatnio najmodniejszą aktywnością...

ax1d: OK, to tak:

Jeśli już przy tym jesteśmy - jastrzebie.slaska.policja.gov.pl/k10/informacje/wiadomosci/272160,Z-siekiera-na-policjantow.html - jak taka sytuacja kończy się w Polsce? Został zatrzymany i odpowie. Jak kończy się w Stanach? Wiemy. To jest skrajność. Ostatnio zastrzelony był pijany gość we własnym domu, bo opuścił rękę (jest nagranie). Zastrzelona została czarnoskóra kobieta, bo policja łaziła jej bez żadnej informacji w środku nocy po backyardzie i wyszła zobaczyć, co się dzieje. Zastrzelony został chłopiec na siedzeniu samochodu, mimo że kierujący ojciec trzymał ręce wystawione przez okno (jest nagranie). Zastrzelony został czarnoskóry, który szedł ulicą w "dzielnicy białych" i nie powinno go tam być. Ten cały Floyd został uduszony, bo zapłacił fałszywym banknotem i nawet nie wiadomo, czy sam go sfałszował, był paserem, czy po prostu ktoś mu taki wcisnął. Nie dowiemy się. Takich przypadków są setki. I nikt nie ponosi za to personalnej odpowiedzialności. Dlatego wznoszone są hasła Black Lives Matter, bo brak jakiejkolwiek odpowiedzialności sugeruje odwrotnie. Możesz zabić podejrzanego/zatrzymanego i nic w związku z tym ci nie grozi, zwłaszcza jeśli to "podrzędny aktor filmów porno", a jeszcze na dodatek czarny. I tak - problemem jest instytucjonalizacja przemocy "w majestacie prawa", a że przemoc ta ma często podłoże rasistowskie, to dodatek. Już w latach 90. RATM śpiewali "some of those who work forces are the same that burn crosses". I do tej pory nic systemowo się nie zmieniło. I to jest właśnie bunt przeciw tej sytuacji.

Jasne, przestępczość w skali wygląda, jak wygląda. Tylko weź też pod uwagę, że przestępcy (a już szczególnie uliczni przestępcy) nie biorą się z dobrobytu. Jeśli nie możesz znaleźć pracy, a jak już znajdziesz, to zarabiasz niewspółmiernie do np. białych na analogicznym stanowisku, to są to warunki sprzyjające do przestępstw, niestety. Jeśli żyjesz w gettach, gdzie jedyne co widzisz od małego, to właśnie takie "radzenie sobie", to tego się uczysz. I tu właśnie znów wchodzi system. Czarny w Stanach (zresztą nie tylko w Stanach) raczej nie ma szans się normalnie utrzymać (oczywiście generalizujemy ze względu na liczebność próby), jeśli sam nie jest sobie szefem. W zasadzie jedyni zamożni czarni to sportowcy i artyści. Cała reszta (albo zdecydowana większość) pracuje po 2+ etaty za pieniądze, które pozwalają w zasadzie tylko na rolowanie długów w nieskończoność. I w takich warunkach zawsze przestępczość będzie wyższa. Plus dzieci wychowujące się bez rodziców i bez opieki państwa, które też skończą najpewniej na ulicy i w pierdlu. Właśnie zasadniczo do tego się to sprowadza - każdy niemal szczebel systemu w najlepszym wypadku zostawia "innych" samym sobie w trudnej sytuacji, a często sam tę sytuację prokuruje albo wzmacnia. I to jest cały worek przyczyn stojących za tym protestem.

I żeby było jasne - ani nie jestem zatwardziałym, 100% orędownikiem BLM, ani nie uważam, że jest on bez wad, ani nie uważam, że wszystkie dobierane środki są słuszne. ALE to nie oznacza, że sam problem, próba zwrócenia na niego uwagi i oddolne organizowanie się to bullshit. Jeśli już, to bullshit to te skutki pośrednie. Tu mogę się zgodzić. Takie przypinanie się biznesu robi więcej szkody niż pożytku, bo może i zwiększa zasięg, ale odbiór jest właśnie taki, jak tutaj w komentarzach.

LTMek: No i widzisz, teraz popatrz z drugiej strony - polscy policjanci mieli farta - jakby gość trafił siekierą w któregoś z nich, to w najlepszym przypadku miałby dość konkretne obrażenia, połamane żebra etc.
Policjant ryzykował swoje życie i zdrowie - pozostawił też je tak naprawdę szczęściu. W USA typ byłby odstrzelony, dziękuję dobranoc. Ocena słuszności reakcji jest inna, bo policjantom nic się nie stało. W USA wyszkolenie funkcjonariusza i uposażenie go to poważna sprawa, dlatego nikt tam nie ryzykuje zdrowia i życia gliniarza, jest broń, jest reakcja. Sorry, ale człowiek powinien odpowiadać za swoje czyny. Kto normalny rusza do gliniarza (czy jakiegokolwiek innego człowieka) z nożem czy siekierą?
Podałeś bdb przykłady - ale. No właśnie, podając za Larrym Elderem (czarnoskórym tak btw), w 2019 roku policja w USA zastrzeliła 19 nieuzbrojonych białych, 9 nieuzbrojonych czarnych i 6 nieuzbrojonych latynosów. Jeśli weźmiemy - za Washington Post - liczbę 1004 osób "shot and killed", to pomijając już fakt, że głównymi pokrzywdzonymi są biali, to mamy 0,3% takich sytuacji.
Owszem, nie powinno ich być w ogóle, jednak w 99,7% przypadków ofiary miały przy sobie broń - dorośli ludzie ponoszą konsekwencję swoich zachowań.

Zgadzam się co do wychowania i środowiska, jednak nie jest to dla mnie usprawiedliwieniem - zwłaszcza, że stereotyp "czarnoskórego lenia" zapewne nie wziął się z kosmosu - wróć do poprzedniego mojego postu o stereotypach.

Dla mnie blm to po prostu gwałt na logice, sprytnie wykorzystany i powielany przez media "jedynego, słusznego nurtu". To hasło powinno być odpowiedzią na działania Boko Haram w Afryce i to zobrazowałoby co prawda inny problem, ale faktycznie dotyczący pierwszej litery w tym sloganie.

ax1d: Co do statystyk - to jest 1000 osób zastrzelonych przez policjantów rocznie. Powinno być maks. 10, bo może tyle jest sytuacji, których nie da się rozwiązać bez otwarcia ognia. A i w takim przypadku za "shoot to kill" powinna być wyciągana odpowiedzialność. Wspomniany chłopczyk zginął, bo policjant (na szczęście skazany) oddał 5 strzałów w samochód. Jego ojciec siedział z rękami wystawionymi za okno (zgodnie z prawem). Czy trzeba było strzelać? Czy trzeba było oddawać pięć strzałów? Czy "nie widziałem dziecka" jest jakimkolwiek usprawiedliwieniem? Nie. I właśnie o to chodzi. Dlatego "matter", czyli "mają znaczenie", "mają wartość". Kiedy najpierw strzelasz, a później pytasz, to znaczy, że życie, które komuś odbierasz, nie ma dla Ciebie wartości.

Według innego raportu "Victims were majority white (52%) but disproportionately black (32%) with a fatality rate 2.8 times higher among blacks than whites". Blisko 3 razy częściej podczas interwencji ginie czarny niż biały. I to jest przyczyna protestów.

ax1d: To nie jest kwestia farta. Albo przynajmniej nie powinna być. Ci ludzie powinni być przeszkoleni do radzenia sobie z takimi sytuacjami. Powinni umieć zachować spokój i reagować odpowiednio. A tak nie jest. Dla odpowiednio przygotowanej osoby taki typ z siekierą nie jest żadnym zagrożeniem. Tylko kwestią jest właśnie "odpowiednie przygotowanie" do takiej pracy. Widziałem nagranie pani oficer, która płakała i drżała w samochodzie, bo ekspedient kazał jej czekać na jej muffinki i w ogóle ludzie zbyt rzadko dziękują policji!! Pani była wyraźnie na skraju załamania nerwowego i potrzebowała pomocy specjalisty. Zamiast tego jeździ na patrole i ma "władzę", jest uzbrojona i ma profesjonalnie, na zimno reagować w sytuacjach kryzysowych. Ja bym się bał dać jej widelec do ręki, a co dopiero odznakę i broń oraz "immunitet" systemowy.

Widzisz, podobnie do innych komentujących wydajesz się nie rozumieć podstawowej rzeczy. Broń czy nie - to nie powinno mieć znaczenia, bo policjant nie jest od wymierzania kary. Policjant jest od zatrzymania, obezwładnienia i doprowadzenia przed sąd. Każdy jest niewinny, dopóki nie zostanie dowiedzione inaczej. Innocent until proven guilty. Wymierzanie kary jednoosobowo i na miejscu jest złe i niedopuszczalne. Każdy może się pomylić, zwłaszcza w emocjach, zwłaszcza w terenie, w poczuciu zagrożenia. Policja nie jest od karania. Nigdy nie była i nigdy nie powinno być na to zgody, bez względu na wszystko.

Oczywiście, wojny plemienne, zbrojne partyzantki, wykorzystywanie kobiet i dzieci, blood minerals i wszystkie te rzeczy, które dzieją się w Afryce, powinny być na pierwszych stronach gazet, a najlepiej przedmiotem interwencji międzynarodowej. To nie ulega wątpliwości. Chiny w Hongkongu, teraz sprawa napięć Chin i Indii też. Przymykanie na nie oczu przez Zachód jest strasznie słabe. Tylko czy to oznacza, że skoro gdzieś jest gorzej, to ty nie masz prawa narzekać i domagać się bezpieczeństwa i sprawiedliwości dla siebie? To tak jakby ktoś Ci powiedział "nie narzekaj na podatki, bo w Korei to nie mają nic". No faktycznie, to luz.

LTMek: Ok, ale popatrz - Ty widzisz w tym kwestię koloru skóry, a ja noszenie przy sobie noży, pistoletów i Bóg jeden wie czego jeszcze :)
I tutaj znów wracamy do początku - kto normalny idzie na miasto z nożem/siekierą/maczetą itd...?

Nie da się przeszkolić ludzi w 100% - podczas interwencji nigdy nie wiesz, czy masz do czynienia z psycholem, z recydywistą czy z nawalonym Kowalskim.
Śledztwa przecież bardzo często kończą się wykazaniem jakiś uchybień ze strony funkcjonariuszy, ale weź pod uwagę, że prawa stanowe się różnią.

Co do tego, co powinni robić policjanci - zależy. Ja wolę policję, która podczas pościgu spycha gościa z drogi, a nie jedzie grzecznie za nim i czeka aż gość przydzwoni w innego uczestnika drogi.
Wolę niebieskiego ludzika, który faktycznie budzi szacunek, a nie politowanie stojąc z suszarką czy szukając nastolatków ładujących browary po krzakach. Policja ma zapewniać bezpieczeństwo - zastanówmy się czy np. Polska policja je zapewnia?

I tak, i nie. Reakcja jest taka, a nie inaa, bo to trochę tak jakby cały świat płakał, że Kowalskiemu spłonęła stodoła, podczas gdy miasto obok zostało doszczętnie zdewastowane przez pożar... ;)

Dejfmi: Ja uważam, że nie jest to przypadek. Wszystkie rzeczy które są sztucznie pompowane i nakręcane zapewne mają jakiś cel. Wie to każdy kto umie wyciągać wnioski z rzeczywistości i zauważa tą jawną hipokryzję

LTMek: Ależ oczywiście - przecież dołączenie do akcji wielu korpo, którym rozszalały tłum spalił i splądrował sklepy stacjonarne, to czysta kalkulacja.
"Ok, spalili nam sklepy i narazili na spore straty, jednak o wiele większą część zysków mamy ze sprzedaży internetowej - zmienimy profilowe w Social Mediach i tym samym zyskamy marketingowo!" - plan doskonały. Problem w tym, że pojedynczy właściciel, któremu spalono dorobek życia nie ma takich możliwości...